c'è / ci sono, nominativo e partitivo

[finlandese.net]

luukas:

Sempre sfogliando delle vecchie e-mail, me n'è capitata tra le mani una su come esprimere in finlandese le espressioni c'è / ci sono. Avevo all'epoca individuato quattro possibili situazioni:

1) C'è un libro sul tavolo >> pöydällä on kirja: in questo caso l'ordine delle parole nella frase fa la differenza rispetto a kirja on pöydällä (il libro è sul tavolo)

2) In chiesa ci sono delle persone >> Kirkossa on ihmisiä: a differenza di quanto avviene in italiano il verbo resta al singolare

3) In chiesa ci sono trenta persone >> Kirkossa on kolmekymmentä ihmistä: qui è tutto regolare, un numerale vuole sempre il partitivo singolare e pure il verbo è singolare

4) Nel bicchiere c'è del latte >> Lasissa on maitoa: l'uso del partitivo singolare corrisponde all'articolo partitivo italiano (del).

Trasformando il primo esempio in forma negativa, in italiano posso dire:
a) Sul tavolo non c'è il libro (quello che mi è stato chiesto di prendere)
b) Sul tavolo non c'è un libro (...magari ne vedessi uno, invece non ce n'è nessuno)
Come posso tradurre in finlandese? Secondo me:
a) Kirja ei ole pöydällä
b) Pöydällä ei ole yhtään kirjaa

E la frase:
Sul tavolo non c'è il libro che mi serve
potrebbe tradursi: Kirja, jota tarvitsen, ei ole pöydällä (o forse anche: tarvitsemani kirja ei ole pöydällä.
Avrebbe senso:
Pöydällä ei ole kirjaa, jota tarvitsen?

Luca
repe:

Per l'esempio due dire che non vi è troppa differenza rispetto all'italiano se

Kirkossa on ihmisiä = In chiesa c'è della gente ( non conviene tradurre letteralmente)

Ihmiset ovat kirkossa= Le persone sono in chiesa ma nella lingua parlata il partitivo ha
influenzato il verbo e la forma "Ihmiset on kirkossa" è la più corrente.

Il soggetto al partitivo è possibile solo nelle frasi esistenziali.
esim.

Useita ihmisiä on hukkunut...(verbi riflessivi!!!!)

Ma se il predikaatti è connesso all'oggetto o al predikatiivi il soggetto non può essere al partitivo:

Pihalla on miehiä hakkaamassa puita O.K

ma Miehet hakkaavat pihalla puita e non Miehiä hakkaa pihalla puita

Errori classici fatti dai finlandesi con il partitivo:

- con il verbo saada surmansa/ menettää henkensä) :

Errato: Useita siviilihenkilöitä sai surmansa Giusto: Useat ihmiset saivat surmansa ( oggetto!)

Mentre Useita siiviilihenkilöitä kuoli O.K

Satoja ransakalaisia sotilaita on kuollut O.K Errato: Satoja ranskalaisia sotilaita menetti henkensä

Giusto: Sadat ranskalaiset sotilaat ovat menettäneet henkensä

Eccezione:

Oppilaita on ahkeria ja laiskoja ( di studenti ce ne sono di diligenti e di fannuloni , anche in italiano si usa il "partitivo")


In frasi negative(2) o di insicurezza(3) o se il soggetto si riferisce ad una parte dell'insieme (1) si usa il partitivo:

(1)Ruokaa on pöydällä vrt. ruoka on pöydällä (tutti i cibi, sono sul tavolo)
(2) Bussissa ei ole kahta kuskia
(3) Onko sinulla kahta euroa ?Onko täällä ketään? Oliko koko Paavoa olemassakaan?

Eccezione:

Hänellä ei ole kovinkaan iso palkka E NON isoa palkkaa poiché il significato della frase è positivo:
Hänellä on palkka, mutta se ei ole kovinkaan iso, la negazione si riferisce solo all'attributo ISO!!!)
Jollei tällä kirjailijalla olisi omat rajoituksensa E NON omia rajoituksinsa


Kirja ei ole pöydällä = il libro non è sul tavolo
Pöydällä ei ole yhtään kirjaa = sul tavolo non c'è nessun libro
Pöydällä ei ole kirjaa= Sul tavolo non c'e' un libro e non il libro!!!

Se voglio parlare del libro in questione: kirja ei ole pöydällä tai pöydällä ei ole sitä kirjaa
luukas:

A questo punto mi vengono alcuni dubbi su eventuali sfumature di significato quando si usa la costruzione:
jollakulla on avere

Faccio quattro esempi:
1) Io ho un cane
2) Io ho il libro (= il libro ce l'ho io)
3) Io non ho un cane
4) Io non ho il libro (= il libro non ce l'ho io... l'ho dato a Anja)

Ora chiedo, le seguenti traduzioni rispettano le corrispondenti frasi italiane?
1) Minulla on koira (fin qui mi sembra tutto ok)
2) Kirja on minulla (?)
3) Minulla ei ole koiraa (anche qui mi sembra tutto ok)
4) Kirja ei ole minulla... annoin sen Anjalle (?)

Luca
repe:

 2) giustamente se no minulla on kirja= io ho un libro
ma kirja on minulla=il libro ce l'ho io

come vedi anche in italiano cambia la posizione della parola libro e pure l'articolo!!!

4) Kirja ei ole minulla = il libro (soggetto , e libro in questione, non è presso di me ma l'ho dato a ...
ovvero la negazione non si riferisce al libro ma
al luogo dove il libro si trova!!!)


in una canzone (o poeticamente si potrebbe anche dire,
kirjaa ei ole minulla / viiniä ei ole minulla = un libro io non ho / del vino io non ho ...

Come vedi in tutti questi esempi il finlandese procede con la stessa logica dell'italiano

Importante è dove si trova il soggetto/predicato rispetto al verbo (prima o dopo il verbo?)
luukas:

In frasi negative(2) o di insicurezza(3)  [...] si usa il partitivo:
[...]
(2) Bussissa ei ole kahta kuskia
(3) Onko sinulla kahta euroa ?Onko täällä ketään? Oliko koko Paavoa olemassakaan?

Se considero le seguenti frasi:

Muistatko minut? (Ti ricordi di me?) -> il verbo muistaa regge l'accusativo

En tiedä, muistatko minua (Non so se ti ricordi di me) -> muistaa regge in questo caso il partitivo

il partitivo nella seconda frase è determinato dalla negazione contenuta nella frase principale en tiedä?
Si può dunque dire che, in tutti i casi in cui si esprime un'incertezza, il complemento diretto va in partitivo e questo non è determinato dalla sola struttura della frase in cui compare (ti ricordi di me) ma eventualmente dall'interno periodo?  In questo caso sarebbe la proposizione principale (en tiedä) che esprimendo un dubbio/incertezza determina il caso (in partitivo) del complemento diretto dipendente dal verbo muistaa.

Se è così sono proprio orgoglioso di cominciare a capirci seriamente qualcosa!

Luca
repe:

Esatto, funziona come hai spiegato tu.

Minä muistan sinut = mi ricordo DI TE

(en tiedä) Muistaakohan minua enää kukaan? esprime incertezza!

o frequentativo:

muistan sinua aina, kun menen nukkumaan...in nessun caso muistan sinut aina, kuin menen nukkumaan

Ma anche qui esiste un'eccezione se si vuole esprime un ricordo forte, completo della persona
es. Kaija Koo canta minä muistan sinut

Minä muistan sinut
Kun aurinko paistaa
Minä muistan sinut
Kun koitan töitä kalastaa
Minä muistan sinut
Kun katson lakanaa valkeaa
Minä muistan sinut
Vaikka koitan unohtaa

Minä muistan sinut
Kun pilvet on hattaraa
Minä muistan sinut
Kun joku maailmaa parantaa
Minä muistan sinut
Kun pimeys lankeaa
Minä muistan sinut
Vaikka se on vaikeaa

Minä muistan sinut
Kun posket kiihkosta helottaa
Minä muistan sinut
Kun kyydissä pelottaa
Minä muistan sinut
Kun lattia narahtaa
Ja minä muistan sinut
Kaikki sinusta muistuttaa

Minä muistan sinut
Kun katson kurkien auraa
Minä muistan sinut
Kun lapset nauraa
Minä muistan sinut
Kun pakkanen paukahtaa
Minä muistan sinut
Ja aina aion muistaa

Minä muistan sinut
Paremmin kuin ketään koskaan

Per esprimere certi sentimenti si usa l'accusativo oppure singolare oppure addirittura il plurale

Giusto: Osaan suomea Errato: osaan suomen

Corretto pure : Osaan kaikki kielet: ranskat, latinat, saksat...