Forum di finlandese.net

Lo so, qualcuno mi prenderà per pazzo, però ragioniamo: il latino viene insegnato nei Licei Scientifici italiani, perché, avendo i casi, sviluppa il ragionamento dell'alunno (scusa ufficiale di ogni professore alla domanda: «Ma per quale assurdo motivo studiamo codesto idioma?»).
Quindi, stando a questo ragionamento, il finnico sarebbe migliore del latino (15 a 6), e il russo, quasi (6 a 6).
Ma allora perché non privilegiare queste lingue, che almeno sono ancora in uso?

Che ne pensate?

Moi moi

Da un lato ne avrei pensato bene visto che il finlandese lo parlo correntemente, mentre di latino ero proprio una bestia...  :'(

Ma obiettivamente non mi sembra molto applicabile: il latino è -  >:( - alla base della costruzione sintattica dell'italiano, ma col finnico ed il russo non c'è rapporto...il progetto sarebbe interessante, ma i collegamenti con le altre materie scolastiche troppo scarsi (lo dico pur avendo odiato a morte il latino, beninteso!)

Credo sarebbe un ottimo modo per far odiare finlandese e russo a tutti gli studenti obbligati a studiarli... (Tieni pero' conto che io all'epoca avevo scelto l'itis praticamente solo per non avere il latino tra le scatole, quindi forse non faccio molto testo)

jacopone,

Ascolta un'amico che ti conosce e ti vuole bene.
Hai bisogno di riposo .. 

Troppo finlandese concentrato in 4 mesi comincia a pesarti.

Io amavo il latino e lo amo tuttora.
Non potrei nemmeno immaginare la mia formazione culturale senza quella lingua che ci appartiene ancora moltissimo, nonostante troppi tendano a dimenticarsene.
Una lingua che è radice di alcuni degli idiomi più parlati al mondo e possiede una letteratura ricchissima, un corpus di opere meravigliose che sarebbe semplicemente scandaloso lasciar morire.

E lo sanno bene i finnici, talmente appassionati di latino da avere addirittura un programma radio (http://www.yleradio1.fi/nuntii/) nella lingua dei Cesari.

L'insegnamento del latino è una delle poche cose che ancora mi fa sperare che in Italia non prevarrà un modello scolastico basato solo sul necessario, sull'utilitaristico, sul "qui ed ora e subito".

So che è uno sfogo sovradimensionato rispetto al thread. È che questa è una cosa che mi è sempre stata a cuore, ne ho approfittato per ribadirlo anche qui.

Valete

Non saprei... comunque concordo con Robyf: sarebbe solo un motivo per rendere il Finlandese la lingua più odiata in Italia... :-[
Io faccio il classico, quindi per me il problema è doppio: perchè studiare greco antico invece del greco moderno? Teoricamente il secondo sarebbe più utile, ma non avrebbe nessun nesso con la formazione dell'Italiano. Lo stesso vale con il Latino. Un consiglio? Coltiva l'apprendimento del Finlandese come una passione solo tua (e anche abbastanza esclusiva, posso constatare... ;)) e vedrai che sarà moooolto più piacevole che studiarla in una squallida aula scolastica con un tricheco burbero in cattedra! ;D

Moi

Tengo a precisare che la mia era un'utopica provocazione (non penso che il Ministro prenda questa ipotesi in questione...  :D)... Perché anch'io amo il latino, come mezzo di comprensione del nostro passato, però non capisco l'uso smisurato delle 6 ore settimanali nel Liceo Scientifico. Secondo me ne basterebbero 1 o 2, e siccome mi è stato detto che, sempre nel Liceo Scientifico (non penso che ciò che sto per dire valga anche per il Classico), la funzione del latino è sviluppare la capacità di ragionamento poiché lo studente si trova di fronte a dei casi, per esprimere dei complementi, anziché a delle preposizioni (come invece avviene nella nostra lingua), credo che questo funzione possa essere svolta più che egregiamente dal finnico (che avrebbe il vantaggio di essere una lingua ancora in uso).

Solo una cosa non capisco, di alcuni vostri commenti (che ritengo sacrosanti): perché il finlandese dovrebbe essere odiato come il latino? É pur sempre una lingua straniera, e il suo studio verrebbe approntato come quello dell'inglese (non mi pare che l'inglese sia odiato...).

Moi moi

Per me con l'inglese è tutto un altro discorso... io la considero una lingua facile, molto più facile del latino (per non parlare del finlandese! ;D), quindi studiarlo risulta più piacevole. Non dimentichiamo poi che tutto dipende dall'insegnante che ti ritrovi a dovre ascoltare: c'è chi ti fa amare la materia, chi te la fa odiare.
comunque, senza divagare, per l'uso indubbiamente valido che hai citato tu del latino, il Finlandese sarebbe... 9 volte meglio1 ;D ;D  e io mi divertirei di più!
E comunque hai ragione, 6 ore sono troppe! >:(  (ma davvero fai 6 ore di latino??? ??? io al classico ne faccio 3 o 4 :-\ adesso non ricordo.... cmq mio fratello fa lo scientifico e ne fa anche lui 3 o 4... ;D Tu dove vai a scuola?

In effetti 6 ore di latino allo scientifico mi suona un pò strano. Io insegno latino e greco, e le ore di latino sono 5 al biennio e 4 al triennio (io insegno al liceo classico, ma per lo scientifico la distribuzione delle ore è identica).
E' assolutamente vero che, a livello morfologico, il finlandese sia più ricco del latino e che, proprio per questo, sarebbe molto utile come applicazione dell'analisi logica e del periodo, ma il latino ha, per noi italiani, una traditio e, dunque, un peso culturale senza eguali. Studiare latino, per chi parla una lingua romanza, vuol dire acquisire un metodo che ti abitui ad andare "a ritroso"e a ricercare nel passato, nelle nostre radici (soprattutto nel campo linguistico) le risposte al presente. Lo studio d'una lingua antica, dunque, non è assolutamente paragonabile, nei metodi e, di conseguenza, nelle finalità, allo studio d'una lingua moderna, qualunque essa sia. La ricchezza dello studio delle lingue classiche, dunque, non è solo nella fortificazione della grammatica, ma nell'apprendimento d'un metodo di studio filologico che ti spinga, come ripeto, a ricercare sempre in profondità, qualsiasi sia l'oggetto della tua analisi. Io, ad esempio, sono stato molto facilitato da anni e anni di studio di greco e latino nel prendermi una seconda laurea in lingue straniere e nello scrivere una tesi in storia della lingua finlandese. Per cui, a mio parere, lo studio della lingua e civiltà latina non dovrebbe mai venir menio.
Ciao ciao :D

Fabry, ehm.

Posso abbracciarti?  ;D

Io frequento il Liceo Scientifico con indirizzo Sperimentale Autonomo, che prevede 3 ore di latino a settimana per tutti e cinque gli anni. Le sei ore di cui parlavo si riferivano all'indirizzo Tradizionale (mi ricordavo 6 ore al biennio, ma evidentemente sbaglio, se sono 5 - chiedo venia!).

Moi moi

non sono esattamente una cima di grammatica latina (mi perdoni professore! ::))   ma penso che il latino sia molto utile, a mano a mano che vai avanti riesci a capire il significato delle parole e ci si rende conto di come parliamo scorrettamente l italiano (non fate caso al mio italiano attuale, sono in finlandia da un mese, l italiano lo vedo solo nelle occasioni speciali!)
posso farvi un esempio: hai una bella calligrafia sbagliato! calligrafia dal latino callida-grafia callida bello  grafia scrittura (professore mi corregga se sbaglio!) quindi dire hai una bella calligrafia significa in poche parole hai una bella bella grafia magari lo sapevate gia ma... fa niente fate finta di essere sorpresi!

Ehm.
In realtà "calligrafia" verrebbe dal greco, ma il discorso non fa comunque una piega ;)

Si... com'era? Kalòs (bello) gràfos (scrittura)? ???
Boh, può darsi... qualcosa sul genere ;)
Doh! :-[ Ho ricominciato scuola a ritmo pieno :-[ Doh!
Mi sono già stancata del greco... sono tutti pazzi questi grecisti! (Senofonte per primo)

fugurte se non sbagliavo qualcosa!
io in ogni caso non oso immaginare la diffivcolta che faro con il latino quando tornero!
sara gia difficile ricordare l italiano, figuriamoci il latino! 

Come ti capisco!
Ah, latinus splendidam boccata frescarum ariarum est, puella! (splendida la performance, no? ;D)

Calligrafia è un termine composto dal sostantivo greco KALLOS (bellezza), derivato dall'aggettivo KALOS = bello, e dal sostantivo, sempre greco, GRAFIA = scrittura. La prima attestazione di questo termine, infatti, è di inizio Settecento con il valore semantico di "scrittura a mano bene eseguita".
Per rispondere a Loryen, Senofonte non è un grecista, ma un autore greco. Noi che ci siamo laureati in lettere antiche, con tesi, come me, in greco antico, siamo grecisti, ovvero studiosi della lingua greca, ed hai ragione a dire che siamo un pò pazzi! Ma cosa mai ti avrà mai fatto il povero Senofonte, che tra l'altro è autore di una delle prose più lineari e chiare dell'intera letteratura greca. Prenditela allora con il divino Tucidide, scrittore senza uguali, ma veramente duro da tradurre. Quando assegno una versione di Tucidide come compito in classe, in effetti iniziano a fioccare votacci a catena 8)!
Moi moi
Fabry

Se facciamo di questi ragionamenti, oltre al latino si dovrebbero studiare anche greco (calligrafia è un esempio molto calzante dell'influenza greca in Italia) e longobardo... Non se ne uscirebbe più!

Jacopo: il greco lo si studia, infatti, al classico ;)
Per quanto riguarda il longobardo, ti direi "magari! :D " (suscitando le ire degli studenti italiani, temo), ma purtroppo è andato completamente perso. Non se ne conosce la grammatica, anche se moltissime parole italiane derivano direttamente da quella lingua... che grande perdita. :(
In ogni caso, un conto è una lingua che ha influenzato la nostra, un conto è una lingua da cui l'italiano deriva direttamente. Il greco è un caso a parte, essendo praticamente il punto di partenza della cultura occidentale.

Fabry: io non ho fatto il classico, ma al liceo mi ero comunque messo in testa di imparare un po' di greco... non ho fatto molto, ma mi è rimasta la passione per le cose greche e l'Anabasi di Senofonte è uno dei miei libri preferiti (ovviamente in italiano, ehm)!

Bene, la ricreazione è finita. Adesso... tutti a studiare il gotico, scat-tare! *scudish scudish* ;D

Già, ma quella è una scelta consapevole di chi si iscriva al Liceo Classico per imparare lingue e culture appartenute al mondo antico... É una scelta consapevole.
Mentre invece è inconsapevolissima per uno che si iscrive al Liceo Scientifico (sottoindirizzo Sperimentale Autonomo) e si ritrova al terzo e quarto anno ad avere lo stesso numero di ore di latino e scienze, che vanno divise ulteriormente tra biologia e chimica (es.: se voglio fare il biologo, come mi presento all'Università avendo fatto il Liceo Scientifico? All'esame di ammissione parlo di Catullo, Cesare e Cicerone? Non penso proprio...).

E infatti non l'ho citata a caso...

Moi moi

Sei grande Fabry! scusami per aver dato del grecista a Senofonte ;), avevo scritto il post di fretta, non ho pensato molto a quello sche scrivevo... ;D (si è visto, mi pare! ;D)
Io sono in V ginnasio, quindi traduco raramente dai grandi autori greci, però avevo visto mia cugina tradurre Senofonte e... beh, non aveva proprio senso! :-[ (e mia cugina aveva 8 in greco!). Senti... :)non ti offendi vero se ogni tanto ti chiedo una mano a tradurre frasi incomprensibili? ;D Approposito... mi sono sempre chiesta come dev'essere insegnare greco a studenti spesso svogliati. Come fate voi prof. ad arrivare in classe sempre così motivati? ;)

beh per me sarebbe bello se nelle scuole si insegnasse il finnico,ma bisogna anche tener presente che è una lingua parlata solo da 5 milioni di persone e non è una lingua sempòice da imparare,e oltre questo ci ason anche altri fattori che ne escluderebbero l'insegnamento,tu immagina uno studente che già sentendo parlare del latino che ha 6 casi,si spaventa,figurati qiuando gli si dice che il finlandese ne ha 15,e poi non è una lingua di interesse globale per carità io tornerei volentieri a scuola per impararlo,ma è impossibile una cosa del genere

Non credo che i casi siano di per sè una gran complicazione; la difficoltà del latino non sta nell'imparare i 6 casi, ma nel saperli usare: oltre a quelli il latino ha anche tutte le preposizioni dell'italiano, se non di più, che possono affiancarsi ai casi e creare nuovi complementi, o semplicemente sfumature diverse degli stessi.
Ancora col filnandese sono a zero, quindi non mi pronuncio.

Però, se volete imparare una lingua facile, vi rimando a interlingua (http://www.interlingua.com) (e il primo che mi chiede se è qualcosa simile all'esperanto è un uomo morto).  :)

guarda che anche il finlandese ha dei verbi che reggono particolari casi,come ad esempio il latino ha (ut e congiuntivo) il finlandese ha il verbo käydä ch significa (andare) e regge l'inessivo che in italiano corrisponde al complemento di stato i luogo,mentre il verbo andare indica moto a luogo quiondi come vedi anche il finlandese ha le sue belle difficoltà

OOO dio mio .... il latino scambiato col finlandese!??? ma sei impazzito ?? già che gli italiani hanno la poco salutare abitudine di pisciare sopra le propre tradizionie prendere qualsiasi cosa venga dall estero , poi eliminare anche la base della nostra cultura (ergo il latino) è una pazzia poi il latino è utilissimo per me (che lo conosco bene) nell imparare il finlandese.... aaah che mi toccasentire ....
Comunque questo ve lo dice annceh un assiduo utente di YLE LATINA NUNTII :D

scusa ma dici a me? io non sto denigrando il latino,anzi tutt'altro stavo solo spiegando a chi ha postato sopra di me che anche il finlandese come il latino ha le sue difficoltà e le sue particolarità

io son dell'idea che, preziosissime le lingue classiche (mi son rotta la testa in un liceo classico anch'io!) ma forse sarebbe meglio mantenerne lo studio solo ad un livello universitario: a della gente di 15 anni, coi neuroni freschi, non sarebbe meglio insegnare qualcosa che gli possa davvero servire nella vita, sia una lingua viva o come si smonta un frigorifero? E chi dice che le conoscenze tecniche non stimolano la mente?
non credo che sapere il greco antico mi renda una persona migliore, o piú pronta nei ragionamenti (anzi! ;D) come mi raccontavano i venditori di fumo al liceo!!!

Secondo una delle più accettate teorie della didattica moderna esistono tre 'tipi' di intelligenza: quella analitica, quella pratica e quella creativa. Tutti noi le possediamo, seppure, come ovvio, con 'predominanza' di una sull'altra. Compito della scuola moderna sarebbe, a questo punto, sforzarsi appieno per dare la possibilità a ciascun allievo di sviluppare le proprie potenzialità. In questo senso da qualche anno si parla di personalizzazione dell'apprendimento.

Ciò non solleva lo studente dal porsi alcune questioni fondamentali, tra cui la più importante: cosa so fare io? o, piuttosto, cosa mi riesce naturalmente meglio? Se hai voglia di imparare ad aggiustare un frigo piuttosto che di imparare il latino, ben venga: ci sono i professionali, non mi risulta che nel loro percorso di studio sia incluso lo studio delle lingue classiche. Viceversa, se ci si sente portati a una attività prettamente analitica, ecco qua i licei. E ancora, il liceo artistico, gli istituti d'arte per sviluppare le proprie capacità creative.

Personalmente ritengo lo studio del latino fondamentale per la mia formazione, dato che mi ero posto certi obiettivi. Concordo pienamente con quanti hanno sottolineato lo strettissimo legame linguistico-culturale del latino con il nostro essere italiani. Per quanto riguarda il finlandese, ci sono varie università che offrono corsi di lingua finlandese, come è facile leggere qui (http://www.finlandese.net/sito/links.html). Inoltre sono facilmente reperibili corsi on line (vi ricordo l'enorme lavoro di Luukas che avete sotto gli occhi...) e i libri, ormai, si possono acquistare anche tramite internet.

Concordo... anche perchè, a mio parere, chi decide di studiare una lingua lo fa perchè è attratto da una data cultura... analizziamo per un attimo la situazione: un alunno va a scuola tutte le mattine, alle 8:00 cominciano le lezioni con il sonno che ha ancora la precedenza rispetto alla regolare funzionalitàò del cervello e in più magari ci si becca alla prima ora un'ora (se non due di fila come spesso accade!) di finlandese anzichè di inglese!!!!!! Io considero il finlandese una delle lingue più belle che esistano... ma dire che una cosa sia bella non vuol dire che sia semplice. Il finlandese, come l'italiano, è considerata una delle lingue più difficili del mondo per via della grammatica complessa e articolata. Chi studia lingue sa che linguaggi come l'inglese hanno molte meno regole di grammatica per l'abitudine a semplificare interi concetti in poche parole... come si potrebbe far capire agli studenti la bellezza di una lingua di una cultura che magari non sentono come propria? Questa è una cosa che dovrebbe essere scoperta in modo personale, un introspezione in ciò che ci circonda.
Io la penso così e mi trovo bene a viverla in questo modo...

ovviamente no, una volta che li hai imparati e che sai come usarli è fatta, ma devi metterti nell'ottica di uno studente di 14 anni che arriva in un liceo e scopre di dover imparare una lingua con 15 casi... se lo dicessi ai miei coetanei credo che gli verrebbe un infarto solo all'idea... ::) poi i ragazzi, almeno quelli che conosco io, hanno una certa antipatia nei confronti di tutto quello che riguarda la scuola... sarebbe bello, ma non credo che funzionerebbe mettere il finlandese al posto del latino... :-\   

 Beh come idea è carina ma credo sia al limite dell'impossibile... io non ho avuto grandi esperienze col latino (un paio di lezioni alle medie) ma non mi ha mai interessato più di tanto (e infatti mi sono tenuto alla larga dai licei)... personalmente.. dovendo scegliere tra le due preferirei di gran lunga finlandese ma come fa giustamente notare qualcuno non tutti sarebbero della stessa idea :) e come la maggior parte delle cose che vengono imposte il finlandese finirebbe per essere odiato in tutta Italia (visto che non è esattamente la lingua più semplice del mondo)..

 ps. se si considera il numero di casi allora si dovrebbe studiare l'ungherese visto che ne ha 25 

hei...sn perfettamente d'accordo con Jaakko ;D ;D..
io il latino lo studio ed é una vera rogna (per fortuna il 7 ce lo :P)

cmq il sistema scolastico e stato cambiato radicalmente soltanto ai tempi di Mussolini (eccetto la riforma sui ormai vecchi debiti formativi)..perciò la vedo difficile che vengano cambiate le materie in una scuola importante qual'é il liceo scientifico...PURTROPPO >:( >:( >:( >:(

moi moi

se volete fare una rivoluzione in proposito chiamatemi pure ;)

Ok, ammazzami pure, ma che differenza c'è tra interlingua ed esperanto? Sono tutte e due lingue artificiali, sono molto simili... boh, io poi non capisco neanche perchè ci si debba mettere a studiare una lingua artificiale che non ha parlanti madrelingua  ??? 

Ma ho letto che i casi più usati sono sei... In effetti l'esperanto è stato a mio parere un fallimento completo. Anche se mosso da nobili intenzioni.

Ritorno su questo topic a tre anni dalla sua creazione.
Molto è accaduto da quel dì e io... Ho cambiato idea :D

Nel senso: mi sono reso conto che il latino è utilissimo. Anzi, mi spiace non averlo studiato più a fondo quando ho avuto l'opportunità.

Ti ammazzo io ;D Di lingue ausiliari ne esistono moltissime, dall'esperanto al solresol (http://it.wikipedia.org/wiki/Solresol). Come puoi capire, sono diversissime tra loro. Quindi non è detto che l'interlingua e l'esperanto siano simili solo perché sono lingue ausiliare.

Nella fattispecie, il vocabolario dell'interlingua è in gran parte derivato dal latino, quello dell'esperanto risente molto dell'influenza di lingue slave e germaniche.
Inoltre, nell'interlingua non è possibile determinare chiaramente la radice delle parole; questa invece è una delle caratteristiche fondamentali dell'esperanto.
Le differenze sono ancora moltissime, ma non voglio andare troppo off-topic. Quel che vorrei sottolineare è che interlingua ed esperanto non sono "molto simili". :)

Per quel che riguarda studiare una lingua che non ha nessun parlante nativo... Beh, è proprio quello il punto. Se io parlassi in inglese con un madrelingua inglese, quest'ultimo sarebbe chiaramente avvantaggiato nella conversazione, qualunque sia il mio livello di conoscenza della lingua.
Se invece l'interlocutore A e l'interlocutore B parlassero una lingua che non è propria di nessuno dei due, e che sia conosciuta da entrambi allo stesso livello, ecco, nessuno dei due avrebbe dei vantaggi.
Questo è lo spirito delle lingue ausiliare. Poi si può condividere o meno.

I problemi di una lingua artificiale sono molti. Di carattere culturale in primo luogo, ma anche linguistico.
La lingua influenza grandemente il modo di pensare delle persone - e quindi, dei popoli che parlano una determinata lingua. Ad esempio, il finlandese concepisce la realtà raggruppando qualsiasi cosa sotto una sola classe nominale, l'italiano dividerà la realtà sotto due classi nominali, il tedesco sotto tre, chi parla lingue bantu sotto 16 o di più. Perché le lingue che parlano influenzano il modo di pensare.
È impossibile creare una lingua che possa mettere d'accordo il finlandese (inteso come persona), l'italiano, il tedesco e l'africano sub-sahariano. Ho citato l'esempio delle classi nominali ma il discorso può essere allargato a molte altre categorie (intese kantianamente) che sono ricollegabili alla lingua madre. Spero di essere stato chiaro :D

Saluti

*bacino*

Bentornato, tra l'altro. :)

Jaakko, io non ho detto che Esperanto e Interlingua sono simili in quanto entrambe lingue artificiali (non c'entrerebbe nulla), ma perchè leggendo qualcosa nelle due lingue le ho trovate simili, tutto qui.
Comunque anche avendo capito lo spirito delle lingue ausiliarie non lo condivido; è vero che i madrelingua sarebbero avvantaggiati, ma trovo innaturale creare un linguaggio che serva da "ponte" tra varie persone/civiltà... ogni lingua esprime particolarità del popolo che le parla e il bello sta anche nell'imparare un'altra cultura attraverso la sua lingua, cosa che si annullerebbe con una lingua artificiale. Non ci sarebbero più quell'emozione e soddisfazione che hai quando finalmente inizi a capire un madrelingua (non essendoci madrelingua) e non si avrebbe più bisogno di sforzarsi ad entrare nella testa di un madrelingua, imparare a pensare come lui... Per me quando togli queste cose hai tolto tutto in una lingua!

Perchè molti elementi chimici, le piante, e 1 sacco d'altre cose soprattutto che riguardano scienze quali la medicina e veterinaria hanno nomi chimici forse?

Forse intendevi nomi latini?!?

Sì, grazie per la correzione