"Joo" è uno svedismo?

[jaakko]

Per dire "sì", si usa, oltre a "kyllä", anche "joo", giusto? Ma è uno "svedismo"? Ho cercato in un vocabolario italiano-svedese la parola "sì", trovando, come risposte, "ja" e "jo". Quindi mi è venuto il dubbio: la forma finlandese "joo" deriva dallo "jo" svedese o ha altre origini?
Moi moi

[pabbass]

E' in effetti un germanismo mutuato dallo svedese, ed utilizzato in finnico soprattutto nella lingua parlata. Tutte le lingue scandinave hanno un'espressione per l'affermazione positiva derivante dalla forma germanica "ja", il finnico non è ovviamente lingua scandinava ma alcune influenze sono penetrate nell'uso di tutti i giorni... anche se i puristi storcono a volte il naso.
Anche "kiva" - tanto per dirne una - è una parola non di base finnica, ma cionostante molto usata.

[jaakko]

Grazie. Hai confermato i miei dubbi.
In effetti in finlandese ci sono molte parole derivanti dallo svedese o altre lingue germaniche (baari e bussi, le prime due che vengono in mente). Del resto tutte le lingue stanno "traendo ispirazione" da altre (anche se il finlandese mi sembra meno contaminato di altre).
Moi moi

[pabbass]

In effetti in finlandese ci sono molte parole derivanti dallo svedese o altre lingue germaniche (baari e bussi, le prime due che vengono in mente).

Beh, è vero che il finnico risente di parecchie influenze germaniche e slave, pur restando una lingua sostanzialmente pura, dato anche il (passato) relativo isolamento della Nazione rispetto ad altri Paesi europei... però baari e bussi..derivano dal latino! (BUSSI dal neologismo su base latina 'omnibus' = vettura pubblica, e BAARI dall'inglese - ma di derivazione latina - 'bar' = sbarra, ossia il divisorio che separa oste ed avventori). Non bisogna dimenticare che anche le lingue latine hanno avuto un influsso su quelle anglogermaniche, e quindi diverse voci finlandesi apparentemente analoghe ad inglese o tedesco possono essere ricondotte a radici latine.

[Zot]

In effetti in finlandese ci sono molte parole derivanti dallo svedese o altre lingue germaniche (baari e bussi, le prime due che vengono in mente).

Beh, è vero che il finnico risente di parecchie influenze germaniche e slave, pur restando una lingua sostanzialmente pura, dato anche il (passato) relativo isolamento della Nazione rispetto ad altri Paesi europei... però baari e bussi..derivano dal latino! (BUSSI dal neologismo su base latina 'omnibus' = vettura pubblica, e BAARI dall'inglese - ma di derivazione latina - 'bar' = sbarra, ossia il divisorio che separa oste ed avventori). Non bisogna dimenticare che anche le lingue latine hanno avuto un influsso su quelle anglogermaniche, e quindi diverse voci finlandesi apparentemente analoghe ad inglese o tedesco possono essere ricondotte a radici latine.

Direi che chi ha affermato che il  finlandese è una lingua 'pura' forse dovrebbe spiegarsi meglio.

Poche altre lingue come il finlandese sono il risultato di una mescolanza così clamorosa, come è stato già detto vi sono con varia frequenza, elementi latini ( pur non essendo una lingua di derivazione latina) ma anche termini svedesi, tedeschi, inglesi, ecc. variamente modificati.

Inoltre il gruppo ugro-finnico è singolare di suo essendo distribuito su aree geografiche non continue ungheria da un lato e finlandia ed estonia dall'altro.

Inoltre il finlandese contiene altri elementi di lingue assai eterogenee che si trovano nel ceppo asiatico delle lingue altaiche (cinese, giapponese e manciù .. quest'ultimo quasi estinto )  : ad esempio il principio dell'armonia vocalica, all'interno di una parola si possono trovare solo vocali dello stesso timbro e le vocali dei suffissi vengono alterate per concordare con il timbro vocalico della radice, la grande varietà  e abbondanza di vocali, mentre sono relativamente scarse le consonanti, la mancanza di articoli e preposizioni. Ancora la particella interrogativa ko che viene aggiunta per connotare la frase interrogativa che è presente ad esempio anche in giapponese nella variante  ka... immagino che la lista sia molto più lunga.

Ecco diciamo che tutto questo mix di elementi non è quello che io definirei una lingua  pura.

[jaakko]

però baari e bussi..derivano dal latino

Beccato in pieno! Però non intendevo dire che "baari" e "bussi" fossero parole germaniche, ma che fossero state introdotte in Finlandia tramite lingue germaniche (come lo svedese, per esempio).
Moi moi

[jaakko]

Direi che chi ha affermato che il  finlandese è una lingua 'pura' forse dovrebbe spiegarsi meglio.

Io penso che "lingua pura" fosse inteso come lingua meno contaminata da altre nelle ere più recenti (perlomeno questo è quello che penso io del finlandese; ho solo fatto il confronto con parole straniere - soprattutto inglesi - abusate in italiano e che in finlandese non esistono).
Le lingue "pure", come le intendi tu (un mix di elementi), non penso che esistano più. Ti faccio l'esempio di una lingua che conosco: il russo. Nel russo ci sono parecchie parole francesi (attenzione! Non "russizzate", ma proprio francesi, uguali nella pronuncia e nel significato), come этаж (etaž = piano) o гараж (garaž = rimessa).

Inoltre il finlandese contiene altri elementi di lingue assai eterogenee che si trovano nel ceppo asiatico delle lingue altaiche (cinese, giapponese e manciù .. quest'ultimo quasi estinto )

E ci credo! Le lingue ugrofinniche sono della famiglia delle uralo-altaiche (che comprendono anche il turco e il mongolo, oltre a quelle da te citate) e quindi non mi stupirei di trovare elementi simili tra finlandese, estone, ungherese, turco, mongolo, cinese, giapponese e manciù!

Moi moi

[Finlandese.net]

Non vorrei essere pedante ma dire che parole come bussi e baari derivino dal latino non è propriamente corretto dal punto di vista della linguistica storica. Che diverse parole siano arrivate dal latino, piuttosto che dal greco o dal sanscrito, a altre lingue è indubbio, ma ogni libro di linguistica ci dice che non bisogna tralasciare i passaggi intermedi che spesso consistono in variazioni semantiche (e non solo fonetiche) non irrilevanti: vi basti pensare al fenomeno dei prestiti e dei calchi che, attivo ancora ai nostri giorni, ha fatto sì che una percentuale pari al 40% del lessico inglese derivi dal francese antico (al tempo della dominazione dei francesi sull'isola britannica), a sua volta derivante dal latino. Come immaginate, e molti di voi già sanno, le parole prese o date 'in prestito' hanno subito successivamente variazioni che le hanno portate a differenziarsi semanticamente, foneticamente, morfologicamente in ambo le lingue, per cui si è andata dissolvendo quella comunanza di derivazione all'origine ben chiara. Per questo i linguisti fanno molta attenzione a dire che parole come bar derivino dal latino, dal momento che è più giusto dire che queste arrivano dal latino al francese, acquisendo un significato e una forma propria, e quindi dal francese all'inglese, in un altra forma ulteriormente diversa da quella francese. Come vedete ci sono almeno due livelli diversi, che non permettono più di rintracciare la derivazione latina.
A proposito della purezza del finlandese rimando al topic Do you speak finnish?
Moi moi!

[Finlandese.net]

E ci credo! Le lingue ugrofinniche sono della famiglia delle uralo-altaiche (che comprendono anche il turco e il mongolo, oltre a quelle da te citate) e quindi non mi stupirei di trovare elementi simili tra finlandese, estone, ungherese, turco, mongolo, cinese, giapponese e manciù!

...scusate se insisto, ma mi era sfuggita un'altra considerazione: a prescindere che la dicitura uralo-altaico è un termine che ingloba due diverse (per quanto affini) famiglie linguistiche, cioè il ramo uralico e quello altaico (che sono due!), tentare di ipotizzare 'parentele' fra lingue a questo livello della ramificazione esclusivamente sul piano lessicale (ovvero comparando la somiglianza tra parole di diverse lingue) sarebbe come tentare di individuare 'parentele' in base a lemmi similari tra il portoghese e l'hindi, dal momento che anche queste fanno parte della stessa famiglia, l'indo-europeo (sulla cui realtà storica, peraltro, ancora oggi si discute): operazione del tutto scorretta dal punto di vista storico-linguistico, dal momento che le affinità che hanno ricondotto alla costruzione dell'albero delle lingue indoeuropee, o comunque di una qualsiasi famiglia linguistica, sono state rintracciate ANCHE nel lessico (e comunque in una percentuale insignificante, in un'area semantica che riguarda la vita biologica, familiare e spirituale) ma soprattutto nella SINTASSI, che rappresenta il livello più profondo di analisi delle lingue. Semmai, quindi, le affinità tra le lingue della famiglia uralo-altaica cerchiamole nella sintassi; è a livello dei gruppi linguistici strettamente 'imparentati' (come le lingue neolatine) che le affinità SUPERFICIALI del lessico sono significative...

[jaakko]

e quindi non mi stupirei di trovare elementi simili tra finlandese, estone, ungherese, turco, mongolo, cinese, giapponese e manciù!

Semmai, quindi, le affinità tra le lingue della famiglia uralo-altaica cerchiamole nella sintassi

Io ho detto "elementi simili", non parole! Intendevo elementi sintattici, come il suffisso interrogativo "-ka" del giapponese, citato da Zot.

Moi moi

[Finlandese.net]

Non vorrei risultare antipatico, ma i suffissi sono elementi che riguardano la MORFOLOGIA, al pari delle desinenze dei casi in latino e in finlandese o di quelle di genere e numero dell'italiano e del francese. Per SINTASSI si intendono i rapporti strutturali tra le parti che costituiscono una frase, prese non in sequenza lineare, bensì strutturale: si parla, ad esempio, di sintagmi, che nelle lingue analitiche (italiano) corrispondono, per es. alla struttura prep. + Sostantivo (ma è solo una delle tante!); nelle lingue sintetiche (il finlandese) alla struttura Tema + desinenza... casomai i rapporti di 'consanguineità' fra lingue lontane di uno stesso ceppo vanno cercati in base a questo tipo di rapporti. Quindi, in una interrogativa, non la desinenza -ka, tuttalpiù il movimento del soggetto (qualora ci fosse).

[jaakko]

Scusa, hai ragione, ma non sono stato attento a queste sottigliezze. Ripermettimi di formulare il concetto: "non mi stupirei di trovare analogie grammaticali tra le diverse lingue uralo-altaiche".

Moi moi

[Repe]

Beh, il Turco ed il Finlandese sono entrambi delle lingue agglutinanti questa è un'affinità comune a molte lingue uraloaltaiche e "diuraliche" (lingue uraloaltaiche, giapponese, coreano, darvida, ecc...)

Sulla questione della purezza, sono appena stato 4 giorni in Estonia alle giornate della danza popolare Suomi-Eesti (eravamo in 1400 a ballare davanti a 10000 spettatori) ed il finlandese è una delle lingue meno contaminate da quelle indoeuropee. L'estone si capisce ma certi termini indoeuropei fanno arrabbiare... (es. temperatur, gradi, reservatioon ...). Confrontato all'estone il finlandese appare lessicalmente  molto ma molto meno indoeuropeo.

[jaakko]

(anche se il finlandese mi sembra meno contaminato di altre).

Allora la pensi come me! E visto che in finlandia ci vivi e parli finlandese quotidianamente, il tuo parere è molto attendibile.
Moi ja kiitos

[Stefa]

e quindi non mi stupirei di trovare elementi simili tra finlandese, estone, ungherese, turco, mongolo, cinese, giapponese e manciù!

 Beh, inoltre la teoria classica sulla provenienza del finlandese dice che era originaria del basso Volga, quindi influenze dal turco e dal persiano le ha sicuramente ricevute. Per esperienza personale, un giorno parlando con i genitori di una mia amica turca è saltato fuori che la parola "sairas" si pronucia quasi allo stesso modo e ha lo stesso significato (malato) anche nel turco antico... Anche loro poi hanno una sorta di "armonica vocalica" con vocali forti e deboli Comunque sentir parlare di "purezza della lingua" un po' mi fa sorridere:) (Quale lingua si può dire effettivamente"pura"?) Sì il finlandese si è mantenuto bene, però mi ricordo che ero rimasto un po' sconvolto quando al corso 6 di finlandese, che si parlava di lingua e letteratura finlandese, s'era detto che, per esempio, lo stesso Lònnrot, oltre a riunire il Kalevala, aveva inventato neologismi e nuove parole, così come molti altri letterati dell'800. Il finlandese è stato fortemente "restaurato", perchè doveva essere una lingua con cui si doveva parlare di tutto, dalla filosofia alla medicina moderna (era il periodo della cosidetta "fennomania", no? Anche per affrancarsi dall'influenza russa e creare una coscienza nazionale..)
(ultima parentesi: lo stesso si può dire del turco moderno con la riforma di Kemal che ha ripreso quelle forme del turco non influenzate dall'arabo o dal persiano)