il finlandese (come persona)

[mardy]

Comunque mi dispiace tu voglia stoppare una discussione sul nascere per paura che "degeneri", penso sia bello che qualcun altro voglia dire la sua!

Per esperienza so che questo tipo di discussioni degenerano: religione e politica sono due temi che infervorano gli animi e le discussioni non portano a nulla, se non a divisioni. Ma non voglio zittire nessuno (dovrei probabilmente zittire me stesso... ).

Per quanto riguarda il sentire o meno la religione io userei un solo aggettivo per ora: in Finlandia essa ha il pregio di essere molto più "discreta" e non onnipresente a puntare il dito contro i naturali errori umani.

Dissento, secondo me in Finlandia se ne fregano della religione. Cosa che avviene (magari in misura minore) anche in Italia, dove però la religione è apparentemente sentita molto, credo per motivi culturali, di tradizione. Il finlandese è generalmente più schietto, non ha interesse a mostrarsi religioso se non lo è, e delle tradizioni gliene importa poco, se non portano a qualche beneficio oggettivo.
Riguardo a "in Finlandia essa ha il pregio di essere molto più "discreta" e non onnipresente a puntare il dito contro i naturali errori umani." ripeto che la religione è la stessa (o quasi), e il concetto di religione che punta il dito contro gli errori umani mi sa tanto di medievale.

quindi cosa sarebbe la religione? non ho capito mi hai un pò confusa...

E' quello in cui credi, oltre a ciò che è visibile. (risposta bastarda, lo so, ma è così  )

[Tuikku]

Per esperienza so che questo tipo di discussioni degenerano: religione e politica sono due temi che infervorano gli animi e le discussioni non portano a nulla, se non a divisioni. Ma non voglio zittire nessuno (dovrei probabilmente zittire me stesso... ).

Strano, ma io personalmente sono riuscita di portare avanti delle conversazioni pacete e molto illuminanti con delle persone che veramente non ce la pensano come me sulla religione. Sarà che io stessa - pur avendo una solida educazione luterana e pur di aver contemplato seriamente gli studi teologici da adolescente -, però attualmente mi definerei una agnostica, quindi penso di essere in conoscenza delle verità assolute sul argomento. Però veramente io ho incontrato più che altro cattolici curiosi che vogliono capire quali siano le vere differenze fra gli insegnamenti della loro Chiesa e le denominazioni protestanti. Avendoli studiato anche addirrittura a scuola, sono stata capace di indicare le maggiori differenze. E sai, il commento più freguente - anche da parte dei cosìddetti cattolici praticanti è stata che le differenze sembrano, in fondo, insignificanti.

Dissento, secondo me in Finlandia se ne fregano della religione. Cosa che avviene (magari in misura minore) anche in Italia, dove però la religione è apparentemente sentita molto, credo per motivi culturali, di tradizione. Il finlandese è generalmente più schietto, non ha interesse a mostrarsi religioso se non lo è, e delle tradizioni gliene importa poco, se non portano a qualche beneficio oggettivo.

Mah, io direi che il finlandese non ha interesse di mostrarsi religioso anche se lo è. Bisogna ricordare che la stragrande maggioranza dei finlandesi è della fede luterana.Visto la dottrina della "giustificazione"  la salvazione non  dipende di  quanto e come viene "praticata" la religione.  Quindi, la fede luterana è tradizionalmente meno portata alla dimostrazione esterna della fede di quella cattolica.  Grazie al concetto del pastorato universale ha un tono molto più intimista. Pur di non arrivare ai livelli della iconoclastia del calvinismo, è comunque fondamentalmente una religione della parola, in cui viene dato una grande importanza allo ricerca spirituale personale tramite lo studio. Quindi, una casa religiosa luterana quindi si riconosce più facilmente dei libri che hanno  che dagli immagini appesi per pareti.

Bisogna anche ricordare che Helsinki - dove penso hai accumulato le tue esperienze- non è la Finlandia. Mentre a Helsinki l'adesione alla chiesa luterana oscilla fra 62 e 80 per cento, la media nazionale è sui 84 per cento. Ci sono zone dove la religione  - anche nella forma rigorosa che fa impallidire "il rigore" cattolico ufficiale - è tutt'ora molto sentito grazie ai movimenti religiosi popolari che operano all'interno della chiesa luterana. Anche nelle zone nelle quali non sono particolarmente presenti, la chiesa ha comunque un ruolo importante soprattutto nella formazione. Per esempio, ho fatto, nella mia città piccolissima, tutta la trafila dai seurakunnan päiväkerho, cioé un tipo dei classi fra gioco e formazione organizzati ai bambini all'età prescuola al rippileiri, un "ritiro" pre- cresima/prima comunione, così come praticamente tutti i miei coetanei. Inoltre, direi che 60 % dei miei coetanei sono stati anche dei scout. E, per quanto lo so io, i giovani del posto continuano a farlo, tanto non è che ci sia altro da fare.

[Finlandese.net]

Ricordo a tutti il titolo del topic e vi invito - se ne aveste la voglia - a continuare la 'nuova' discussione con l'apertura di un nuovo thread, grazie!

[Tuikku]

Ricordo a tutti il titolo del topic e vi invito - se ne aveste la voglia - a continuare la 'nuova' discussione con l'apertura di un nuovo thread, grazie!

Non vedo come discutere l'effetto della religione sulla carattere finlandese fosse fuori tema soprattutto quando quando si sta parlando dei fattori culturali collettivi che possano avere effetto formativo. Aprire uno thread sulla religione  in Finlandia mi sembra comunque una ottima idea, visto che esiste solo uno ormai inattivo da tempo sul lestadiolaisuus.

[Finlandese.net]

Non vedo come discutere l'effetto della religione sulla carattere finlandese fosse fuori tema

Cosa ne pensate? è influente il condizionamento di una fede più o meno forte nei rapporti umani, nel tradimento, nell'altruismo etc?

Lo 'stimolo' di partenza è di raggio troppo ampio e non si limiterebbe certo al finlandese in quanto persona, come sicuramente saprai intuire se hai frequentato abbastanza questo forum .

[*northern lights*]

Aldilà del fatto che un'insegna in marmo renderebbe 'pesante' il forum (l'avete capita? pesante... in Mb... vabbè...), perché scannarsi sulla presunta veridicità delle affermazioni di un utente? Sicuramente quello che abbiamo letto prima dell'intervento di Mardy è piacevole, ameno e ce lo aspetteremmo dall'ente finlandese per la promozione turistica.
Ma siccome è più bello parlare di esperienze personali (e soprattutto questo non è il sito del suddetto ente), perché dare del 'bugiardo' a qualcuno che esordisce con:

Ha descritto la propria esperienza personale senza attaccare nessuno, che senso ha sconfessarla?

scusa me che senso ha invece dire che gli interventi precedenti erano degni da promozione turistica? se io e gli altri che ci siam trovati bene a contatto con la realtà finlandese non abbiam nulla da ricriminare dobbiam per forza scrivere cose diverse? ovvio che ci possono essere esperienze diverse, sono umani anche i finlandesi, hanno difetti pure loro per fortuna.

[Finlandese.net]

scusa me che senso ha invece dire che gli interventi precedenti erano degni da promozione turistica? se io e gli altri che ci siam trovati bene a contatto con la realtà finlandese non abbiam nulla da ricriminare dobbiam per forza scrivere cose diverse? ovvio che ci possono essere esperienze diverse, sono umani anche i finlandesi, hanno difetti pure loro per fortuna.

Intendo dire che se sfogli una brochure dell'ente finlandese per il turismo trovi parole moooolto simili: trovane una in un'agenzia viaggi e poi dimmi se non è così; naturalmente non c'è niente di male e le uso spesso anche io

Inoltre nessuno dice a te o agli altri di scrivere cose diverse: se tu non li avessi letti, ti riporto stralci degli interventi che si rivolgevano a Mardy:

Dunque, tutto quello che dici è falso.
[...]
Ma chi frequenti? Ti rendi conto della baggianata che hai appena detto?
[...]
Anche questa, come nel punto precedente, è una baggianata.
[...]
Sciocchezze, ancora una volta.

Non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma Mardy non ha insultato nessuno né creato disagio e non mi sembrava il caso che gli interventi in questione fossero monocordi.

[apocalyptica]

sta diventando un pò noioso il fatto che ogni discussione venga stroncata, nel bene e nel male...facciamoci caso!
Perchè ognuno non può dire la sua senza ricevere decine di notificazioni e citazioni che, spesso, non sono utili e nenache funzionali al proseguimento e allo sviluppo del topic? A volte sono solo pretesti per assumere una posizione omogenea...che non ci potrà mai essere data la pluralità (meno male!) dei partecipanti

[Tuikku]

Non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma Mardy non ha insultato nessuno né creato disagio e non mi sembrava il caso che gli interventi in questione fossero monocordi.

Eh, meno male non solo un'uomo io, perché se Mardy avesse tirato in ballo l'onestà delle donne finlandesi con un pochettino forse mi sarei sentita offesa. Però ora come ora sono sinceramente più che altro spiaciuto per Mardy. Avendo vissuta io stessa "fuori casa"  e ad un paese straniero per tutta la mia vita adulta so quanto è importante stare bene con la gente, trovare degli amici e comunque delle persone che si possa rispettare del posto. Altrimenti si è comunque sempre "senza radici" nella città o nel paese in cui si trova, e vi giuro non è una bella sensazione.

[nalleG]

Io sono per la pluralità delle opinioni purchè siano espresse in maniera civile.
Inoltre secondo me è necessario valutare in maniera diversa le esperienze maturate dal 'turista' e da chi ci abita (per un periodo più o meno lungo) in determinato luogo.

Secondo la mia esperienza le impressioni di chi abita in luogo, pur non potendo essere del tutto oggettive (restano pur sempre impressioni legate alle proprie esperienze) , sono generalmente più 'affidabili' di chi ci è passato solo da turista.

Il turista avendo a disposizione poco tempo può tendere facilmente ad avere una visione troppo idilliaca o al contrario decisamente negativa dei luoghi che ha visitato.

[Finlandese.net]

Eh, meno male non solo un'uomo io, perché se Mardy avesse tirato in ballo l'onestà delle donne finlandesi con un pochettino forse mi sarei sentita offesa.

Allora sei stata fortunata: sapessi come mi sono sentito offeso io quando una utente finlandese del forum ha dato una certa descrizione degli uomini italiani... 

Purtroppo è il rischio delle generalizzazioni: finiscono sempre per offendere - ovviamente - qualcuno.
Io continuo a ripetere che trovo pertinenti alla realtà tutte le descrizioni fin qui lette, e secondo me se uno inventasse, ci sarebbe comunque qualcuno che risponderebbe nella realtà a quella descrizione .
E' chiaramente un paradosso e una provocazione, non voglio certo dire che non si possano tracciare delle linee generali per descrivere un popolo e la sua cultura (se no non mi avrebbero mai preso a lavorare alla Richard Lewis Communications in Finlandia).
Tuttavia la descrizione in generale di un veneto, secondo voi, può forse combaciare con quella di un pugliese? Eppure sempre Italia è! Se vi capitasse di ascoltare la descrizione dei finlandesi di Savo, non vi sembrerebbero nemmeno finlandesi! La storia del bicchier d'acqua di Mardy l'ho sentita uguale uguale (cambiava solo l'oggetto della richiesta: ora dei biglietti per lo ski-lift, ora indicazioni stradali, e altro ancora) da mio "suocero" che mi raccontava storie sugli abitanti di una città finlandese che ora non ricordo e che citerò appena si sveglia la mia ragazza .
Quello che però mi infastidisce da sempre sono le presunte superiorità di questo o quel popolo o cultura. Ben venga la pluralità, dunque, ma senza presunzione.

Ho detto uno sproposito...?

[apocalyptica]

Affatto! 

[mardy]

Eh, meno male non solo un'uomo io, perché se Mardy avesse tirato in ballo l'onestà delle donne finlandesi con un pochettino forse mi sarei sentita offesa.

Sarebbe stato un luogo comune, e poi le critiche all'onestà gli individui di sesso opposto sono tanto facili quanto poco credibili.

Però ora come ora sono sinceramente più che altro spiaciuto per Mardy. Avendo vissuta io stessa "fuori casa"  e ad un paese straniero per tutta la mia vita adulta so quanto è importante stare bene con la gente, trovare degli amici e comunque delle persone che si possa rispettare del posto. Altrimenti si è comunque sempre "senza radici" nella città o nel paese in cui si trova, e vi giuro non è una bella sensazione.

Premetto che qui a Helsinki mi trovo benissimo: criminalità zero, corruzione zero, servizi efficienti (con qualche dubbio sulla sanità, ma non è che in Italia siamo messi molto meglio), un lavoro che mi piace e mi da soddisfazione. Di amici pure ne ho, anche di abbastanza stretti (anche se poi ci becchiamo sul forum  ), e addirittura uno di questi è finlandese.
Ciò nonostante, più passa il tempo, e più mi manca il carattere della gente latina, tantoché quasi tutti i miei amici sono stranieri. Non mi è facile spiegare quello che mi manca... Probabilmente si legge tra le righe del mio primo post in questo thread, dove tra l'altro mi ero dimenticato di citare la passione per l'alcol, che è probabilmente la cosa che non mi va giù dei finlandesi. Il mio amico finlandese non è un bevitore, fortunatamente, ma senza alcol non avrà mai il coraggio di parlare a una ragazza che non conosce.
Per fare un esempio, lui è di Jyväskylä, e siamo arrivati a Helsinki più o meno nello stesso periodo, io a settembre 2006, lui un mese dopo; nei mesi successivi, io gli ho presentato parecchie persone (anche ragazze, che tra l'altro hanno spesso un debole per lui), mentre lui non mi ha presentato nessuno. E quando dico nessuno non esagero, intendo proprio 0!!! Ma non è perché le sue amicizie voglia tenersele per sè... è che proprio non ne ha!!
Sarà un caso disperato, ma non è l'unico...

[Tuikku]

Premetto che qui a Helsinki mi trovo benissimo: criminalità zero, corruzione zero, servizi efficienti (con qualche dubbio sulla sanità, ma non è che in Italia siamo messi molto meglio), un lavoro che mi piace e mi da soddisfazione. Di amici pure ne ho, anche di abbastanza stretti (anche se poi ci becchiamo sul forum  ), e addirittura uno di questi è finlandese.

Sono contenta che stai benone in Finlandia materialmente e ti senti realizzato professionalmente. Però in effetti io, nel mio messaggio, stavo riferendo agli affetti. Nonnostante tutto, non mi sembrava che stessi bene in Finlandia affettivamente. Anch'io mi sono trovata ad una situazione simile, qui in Finlandia, quando ho lasciato la casa per l'Università a 350 km. E sai, non vorrei trovarmi  mai più ad una situazione simile.
 

Ciò nonostante, più passa il tempo, e più mi manca il carattere della gente uarda, che èlatina, tantoché quasi tutti i miei amici sono stranieri. Non mi è facile spiegare quello che mi manca...

Io una teoria ne avrei, legato appunto agli affetti.

Probabilmente si legge tra le righe del mio primo post in questo thread, dove tra l'altro mi ero dimenticato di citare la passione per l'alcol, che è probabilmente la cosa che non mi va giù dei finlandesi.

Io parlerei dell'alcolismo piuttosto che della "passione per l'alcol". L'alcolismo non va giù nemmeno a me, ed è evidente che in Finlandia ci sono tanti alcolisti. Comunque,
so della diretta esperienza che in Finlandia è possibile fare anche una vita da sobri o bevendo da "latini", circondato dalla gente simile.

Il mio amico finlandese non è un bevitore, fortunatamente, ma senza alcol non avrà mai il coraggio di parlare a una ragazza che non conosce.

Non sarà mica un ingegnere ?

Per fare un esempio, lui è di Jyväskylä, e siamo arrivati a Helsinki più o meno nello stesso periodo, io a settembre 2006, lui un mese dopo; nei mesi successivi, io gli ho presentato parecchie persone (anche ragazze, che tra l'altro hanno spesso un debole per lui), mentre lui non mi ha presentato nessuno. E quando dico nessuno non esagero, intendo proprio 0!!! Ma non è perché le sue amicizie voglia tenersele per sè... è che proprio non ne ha!!

Dal punto di vista finlandese il tuo amico non freguenta la gente, però non vuol  necessariamente dire che non abbia degli amici. Per i finlandesi, in generale, non credo fosse importante quanto per gli italiani freguentare la gente, uscire fuori... Quello che conta  nell'amicizia è l'intensità del rapporto, la fiducia che si ha costruito col tempo. Io stessa vedo le mie migliori amiche una volta all'anno, se va bene,  per i motivi logistici, ma quando le vedo è sempre come se ci avessimo visto il giorno prima.

Sarà un caso disperato, ma non è l'unico...

Disperato solo se la situazione gli pesa.

[Tuikku]

Se vi capitasse di ascoltare la descrizione dei finlandesi di Savo, non vi sembrerebbero nemmeno finlandesi!

In effetti, avendo freguentato la festa di compleanno di mia nonna savolainen a Kuopio  la finesettimana scorsa posso dire che effettivamente ho subito un shock culturale non indifferente dopo mesi passati a Helsinki.

La storia del bicchier d'acqua di Mardy l'ho sentita uguale uguale (cambiava solo l'oggetto della richiesta: ora dei biglietti per lo ski-lift, ora indicazioni stradali, e altro ancora) da mio "suocero" che mi raccontava storie sugli abitanti di una città finlandese che ora non ricordo e che citerò appena si sveglia la mia ragazza .

Avrei detto a Turku, se non fosse che nessuno viene a Hirvensalo da lontano per fare lo sci.